Lebensfragen - Menschen im Gespräch mit Bischof Kohlgraf und Anja Schneider #44

00:00:02: Menschen im Gespräch mit Bischof Peter Kohlgraf und Anja Schneider.

00:00:10: Hallo und

00:00:11: willkommen zum Podcast Lebensfragen.

00:00:13: In einer Zeit in der viel bemerkenden Ton in der Gesellschaft sei deutlich rauer geworden, und in der die AfD vor wenigen Tagen in Sachsen-Anhalt die Wahl gewonnen hat!

00:00:23: Wo gibt es Diskriminierung?

00:00:25: Unser heutiger Gast Lorenz Nakuleng ist Professor für Rassismusforschung an der evangelischen Hochschule Bochum.

00:00:32: Er berät zu dieser Frage Unternehmen, Theaterorganisationen Kirchen.

00:00:40: BH und bietet Lösungswege.

00:00:42: Wir freuen uns auf das Gespräch, hallo Herr Professor Leng!

00:00:46: Hallo vielen Dank für die Einladung

00:00:48: Und auch mit am Tisch sitzt Bischof Peter Kohlkraft.

00:00:51: Auch von mir ein herzlicher Gruß

00:00:54: Herr Bischoff.

00:00:54: aus aktuellem Anlass Die Frage Wie haben Sie am Wahlabend?

00:00:58: Auf das Ergebnis in Sachsen-Anhalt reagiert?

00:01:02: Ich war zu Gast und wir haben gut gegessen, haben uns das Ergebnis angeguckt.

00:01:07: Das Essen hat weiterhin geschmeckt Aber es war doch erschreckend.

00:01:10: auf der anderen Seite, sag ich auch.

00:01:12: Es war nicht unerwartet.

00:01:14: Aber das ist schon tatsächlich ein historischer Einschnitt und die Reaktion von Menschen, die ich auf der Straße getroffen habe – auch am Tag danach.

00:01:21: Die war ziemlich deutlich mit großer Sorge.

00:01:25: Herr Professor Leng, wenn tatsächlich die AfD die Regierung übernimmt in Sachsen-Anhalt was befürchten Sie zum Beispiel im Hinblick auf die Bildungspolitik?

00:01:35: Was wir in Sachsen-Anhalt erleben werden, ist eine Abwanderung von Fachkräften gerade mit Migrationshintergrund.

00:01:40: Aber nicht nur die auch die Menschen dir zu queeren Community gehören.

00:01:43: Auch

00:01:43: Frauen verlassen gerne Regionen, in denen rechts regiert wird.

00:01:47: Wir werden in der Bildungspolitik wahrscheinlich einer Einschränkung der Autonomie von Hochschulen wahrnehmen Die auch angekündigt ist.

00:01:53: Gerade die politische Bildung, die mir persönlich sehr am Herzen liegt wird auch Einschrankungen erfahren und wird verengt auf ein gewisses staatspolitische Erzählung der Nationen Deutschland, die nicht mehr kritisch reflektiert Positives wie Negatives zeigt sondern Teile der Geschichte ausblendet.

00:02:12: und was mir natürlich auch Sorgen macht das neben dem Bildungsaspekt und der Abwandlung der Fachkräfte ist einfach die Frage des Vertrauens in den Staat.

00:02:21: Also als Mensch als Menschen mit Migrationshintergrund sage ich habe ein überparteiliches Vertrauen in unsere Staatlichkeit dass diese neutral gewahrt wird und gerade die Institutionen Presse Wissenschaft Und natürlich Gerichtsbarkeiten, unabhängig sind und bleiben.

00:02:38: Unter einer AfD-Regierung würde ich auch skeptisch werden ob das so in Kontinuität vorhanden bleibt.

00:02:45: Bischof Kohlkraft.

00:02:45: Die Kirchen in Sachsen-Anhalt haben sich in den vergangenen Wochen sehr intensiv engagiert und klar gegen Rechtsextremismus positioniert, was können die Kirchen noch tun um eine an Menschenrechten orientierte Gesellschaft zu gestalten?

00:03:00: Ich glaube das ist gut.

00:03:01: war dass die Kirchens sich klar positioniert haben.

00:03:03: man darf jetzt aber gerade auch in Sachseneinhalt nicht überschätzen die Bedeutung von Kirchen.

00:03:09: also Katholiken sind drei Prozent der Bevölkerung.

00:03:13: Evangelische Christen sind, das liegt so bei neun, zehn Prozent.

00:03:18: Aber gerade auch Bischof Feige hat sich sehr jetzt zum Kartonscher Seite da auch deutlich positioniert ist auch mächtig beschimpft worden also beleidigt wenn man sich reden anschaut auch im Landtag.

00:03:29: Das ging schon unter die Gürtellinie.

00:03:31: Das ist ein Stil der allein schon Sorgen macht.

00:03:35: dass man anderer Meinung ist kann ja sein aber es geht immer über persönliche Diffamierung und Verächtlichmachung eines anderen und das hat mich schon feige sehr stark getroffen.

00:03:46: Ich glaube, was kann so eine katholische Kirche machen?

00:03:48: Die werden weiterhin dort unter die evangelische Kirchen genauso, die werden weiterhin ihre Arbeit dort machen.

00:03:53: Ich hoffe dass sie sich auch in Fragen von Verkündigung und Bildungspolitik usw.

00:03:58: jetzt nicht unterdrücken lassen.

00:03:59: Und ich glaube auch so die anderen Themen, die Richtung Kirche gehen bis hin zu finanziellen Folgen einer unbequemen Haltung gegen die AfD Da sind ja auch rechtliche Fragen zu klären.

00:04:11: Also ich denke schon, dass ist die Kirchen dann alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen.

00:04:16: und so einfach wie es oft jetzt auch im Wahlkampf gesagt wurde von Herrn Siegmund und anderen, so einfach ist es ja meistens nicht.

00:04:23: Allein die Frage von Ausweisung – so einfach geht es nicht!

00:04:27: Auch finanzielle Konsequenzen für unbequeme Gruppierungen das sind ja nicht nur die Kirche, das sind Theater, das ist Kultur, da sind NGOs jeglicher Art.

00:04:37: So einfach geht das rechtlich nicht.

00:04:39: Ich glaube, die werden sich noch wundern wenn nämlich das was gerade gesagt wurde zutrifft dass wir immer noch eine unabhängige Gerichtbarkeit haben und die haben wir.

00:04:48: Herr Professor Leng sie sind evangelisch Sie sind Familienvater.

00:04:52: wo sind Ihrer Ansicht nach die Kirchen gefragt?

00:04:55: Ja, Rechtsextremismus entsteht ja nicht im leeren Raum und das müssen wir ganz bewusst benennen.

00:04:59: Es gibt sogenannte Vorbedingungen oder so ein bisschen Brutstätten für rechtsextreme Haltungen.

00:05:06: Und ich bin ja selbst Mitglied in der Kirchenleitung der Evangelischen Kirche im Rheinland Und was wir da immer wieder sehen ist, dass wir drei Faktoren beeinflussen können.

00:05:14: Das erste ist die Fragestellung von Einsamkeit.

00:05:17: Ein ganz großer Faktor warum Menschen rechts wählen?

00:05:20: Ist Isolation, Frustration und Einsamkeiten.

00:05:23: Wir als Kirschen müssen dabei helfen, Einsamheit zu bekämpfen und zu begegnen.

00:05:27: Das zweite, wir in Kirche und Diakonie müssen sehr laut sein beim Abbau von Sozialstaatlichkeit.

00:05:33: Weil diese Präkarität die Menschen erleben – diese zunehmende Armut, diese Unsicherheit auf dem Arbeitsmarkt, die Unsicherkeit über die eigene Rente ist natürlich eine Brutstätte für Unzufriedenheit und rechtsextreme

00:05:44: Gesinnung.".

00:05:46: Und der dritte Faktor ist natürlich eine klare ethische Haltung.

00:05:49: Es gibt in unserer Gesellschaft eine zunehmende moralisch-ethische Lehre, weil Menschen nicht mehr Mitglied in Kirche oder Gewerkschaften und Sozialverbänden oder Menschenrechtsunsätzen nur am Sport sind, wo sie dann einen bestimmten sozialen Kodex erlernen, wahrnehmen oder annehmen können.

00:06:05: Und Kirche kann diesen Lehrraum füllen und den Menschen wieder Halt geben – ein Orientierungsmuster zur Interpretation von Alltag und Gesellschaft.

00:06:15: Kirche und Sollte-Kirche anbieten.

00:06:18: Vielfalt ist aus Ihrer Sicht ein Gewinn, Sie bieten in einer von Ihnen gegründeten Beratungsagentur vielfalls Projekte an?

00:06:26: Könnten sie uns anhand von zwei drei Beispielen erklären was sie verändern und was das bewirkt?

00:06:33: Oh ich liebe Diversity!

00:06:35: Diversity macht Spaß!

00:06:36: Diversity Parties machen Spaß also man kann die volle Bandbreite abbilden.

00:06:40: Ich habe der Deutschen Bank dabei geholfen Das erste mitarbeitende Netzwerk zur Unterstützung rassismusbetroffener Mitarbeiter zu gründen.

00:06:48: Die haben Leute eingestellt aus allen möglichen Teilen der Welt und haben gemerkt, die kommen zwar aber bleiben nicht, die gehen wieder.

00:06:55: Warum fühlen sie sich bei uns nicht richtig wohl?

00:06:57: Und da haben wir ein Netzwerk gegründet das dafür sorgt dass die Menschen sich wohler fühlen.

00:07:01: ich habe die der Schaubühne Berlin geholfen barrierefreier zu sein mit menschen mit Behinderung Menschen die Gehörgeräte brauchen Menschen die nicht sprechen können Menschen die nur einfache Sprache verstehen einfach ins Theater gehen können.

00:07:14: Ich habe im Unternehmen in Bayern dabei geholfen, sexuelle Belästigungen am Arbeitsplatz zu präventieren oder einem weiteren Unternehmen geflüchtete Menschen einzustellen.

00:07:23: D.h.,

00:07:23: Diversitätsmanagement ist praktisch das Aktivmachen des Umsätzen, des Ideals und des Vielfaltgutes – und zwar ein ganz praktischen Termini!

00:07:33: Wir wollen Diskriminierung bekämpfen, wir wollen Vielfald am Arbeits Platz fördern und wir wollen dabei – und das ist ganz wichtig Da kommt der Management-Anteil.

00:07:42: Wir wollen dadurch mehr Werte schaffen, soziale Mehrwerte aber auch ökonomische Mehrwärte und deswegen ist Diversity Management für mich die Praxis den Leuten zu zeigen ja Vielfalt funktioniert und sie bringt ungemalen große Mehrwertes.

00:07:56: gab diese eine Feuerwehr von der ich immer erzähle?

00:07:59: Ich durfte die beraten und die hatten kein Nachwuchs mehr.

00:08:02: Die haben einfach keine jungen Leute mehr gefunden Und ich war die dann besuchen hat gefragt Wohin liegt's denn?

00:08:07: Und als ich dann da war, gab es Sparips.

00:08:10: Also Schweinerippchen und Bratwurst und Bier – das war sehr leckerlich mit einem großer Fan von Sparibs!

00:08:16: Aber ich dachte mir, wo ist denn der Rest?

00:08:18: Was ist denn mit den anderen Leuten, die gerne mit essen

00:08:20: würden?!

00:08:21: So bin ich damit dieser Feuerwehr losgezogen und wir haben uns mit dem Moscheeverein getroffen und mit den Kirchen.

00:08:26: Wir waren in englischsprachigen Gemeinden.

00:08:28: Wir sind rüber gegangen zur behinderten Werkstatt.

00:08:31: Wir haben Zeit verbracht mit einem Verein für Vegetarier und Veganer.

00:08:35: Angebot verändert und am Koscher, Helal- und Vegan- und Vegetarisch angeboten.

00:08:41: Und haben einen Sondertermin aufgemacht für junge Mädchen die zur Feuerwehr wollen.

00:08:45: Nachdem wir all das gemacht haben, hatten sie dann so viele junge Leute, dass sie angefangen haben ihre Jugendfeuerwehr in andere Filialen auszuleihen.

00:08:54: Diversität hat denen geholfen etwas wieder zu beleben was vermeintlich tot war ihrer Jugendfeuhrwehr weil sie bereit waren sich ein bisschen zu verändern und zu sagen ja es gibt Spare Ribs aber es gibt auch Tofu.

00:09:07: Bischof Kulgraf zunächst muss ja die eigene Erkenntnis dafür da sein, dass so etwas überhaupt nötig ist.

00:09:14: dieser Einsatz für Vielfalt oder das Vorgehen gegen Rassismus?

00:09:18: Wann würden Sie sagen haben sie selbst bei sich festgestellt oh da kann ich auch noch was dazu lernen.

00:09:24: Gut also spätestens seitdem Ich bischof von Mainz bin habe ich mit einer großen Vielfald in der Kirche zu tun.

00:09:30: Ich fange mal an mit den muttersprachlichen Gemeinden die in unserem Bestum.

00:09:34: Ich hätte mir ehrlich gesagt, und das ist ein großer Schritt und ein toller Schritt.

00:09:40: Dass wir seit einigen Monaten einen Weihbischof im Bisto Mainz haben mit indischen Wurzeln.

00:09:46: Das wird der einzige im Moment dunkelhäutige Bischof in der Bischochskonferenz sein!

00:09:52: Wir haben demnächst... Ja ich beglückwünsche mich auch selber nicht, aber die Diözese.

00:09:59: Und da die Vielfalt war zu nehmen, ich lerne natürlich auch das diese Menschen.

00:10:03: Also wir haben starke kroatische Gemeinden, polnische Gemeinde, indische Ordenschwestern sind sehr stark afrikanische dann italienische und spanischsprachige.

00:10:11: Die bringen natürlich auch andere Blickweisen mit ein.

00:10:15: also viele Themen wie er so in Deutschland für so selbstverständlich halten und sagen muss doch jeder denken?

00:10:20: Da sagen sie mir nein!

00:10:21: Das ist keineswegs so.

00:10:22: und dann gibt es natürlich auch ich sage mal Konflikte.

00:10:25: die muss sich.

00:10:26: Als Bischof muss sich das Gespräch am Laufen halten, also zum Beispiel ist für manchen.

00:10:31: Das Thema wie bewerten wir Homosexualität etwa?

00:10:33: Ist ein schwieriges Thema.

00:10:36: Das sehen manche der mutterspartischen Christinnen und Christen da meine ich aber auch die von siebzehnt der anderen Gläubigen.

00:10:43: Die sehen das durchaus anders als die anderen.

00:10:46: Aber zu lernen das sind keine Gefahr für die Kirche.

00:10:50: Das sind Menschen, die gehören zu uns.

00:10:53: Wo ich auch gelernt habe, ist zum Beispiel wo wir jetzt über die queeren Menschen sprechen.

00:10:59: Ich hätte das von mir aus nie als einen großen Schwerpunkt gesetzt aber ich habe die Erfahrung gemacht am Anfang meiner Tätigkeit als Bischof dass viele dieser Gruppen auf mich zugekommen sind und gesagt haben Herr Bischoff Wir wollen mit ihnen reden, wir wollen in der Kirche Heimat haben Und das hat mich schon ein Stück berührt und im Gespräch mit diesen Menschen hab' ich auch viel gelernt Über deren Sichtweise, über deren Främmigkeit, über Deren Glauben.

00:11:23: Also eigentlich ist das Leben gerade durch Vielfalt spannender und wirklich ein nahen Prozess.

00:11:29: Ich kann mich als Bischof dem nicht verschließen, ich muss nicht jeden Lebensentwurf und alles auch persönlich gut finden aber ich muss akzeptieren dass Menschen mit unterschiedlichsten Wegen und unterschiedlichen Glaubenserfahrungen zu unserer Kirche gehören.

00:11:43: Ich halte es für einen großen Reichtum

00:11:46: Herr Professor Leng, Sie sind seit vielen Jahren engagiert und erfolgreich als Rassismusforscher.

00:11:52: Was muss man von Ihnen und Ihrer Familie wissen um zu verstehen wie sie geworden sind?

00:12:00: Das ist eine anspruchsvolle Frage!

00:12:01: Bevor ich darauf eingehe... Wie wir jetzt anfangen in der Vielfalt zu reden war wunderschön weil das anders als die Erzählungen unserer Gesellschaft.

00:12:10: Die Menschen reden immer über Vielfalt als schwierig und anspruchsvoll, nur über Probleme oder was man alles nicht mal sagen darf.

00:12:17: Und wir hatten jetzt eine andere Erzählung – eine Vielfaltserzählung von Freiheit!

00:12:21: Das finde ich die viel logischere Erzählungen.

00:12:24: Ich glaube das kann man deswegen da sehr gut in meiner Familie verbinden.

00:12:28: Ich weiß noch, dass ich ganz in der Nähe meines mit meinem Vater durch einen Dorflief, wo ich aufgewachsen bin Und da kam er in Mannhof uns zu und der lächelte breit und war ganz aufgeregt und freudig, ums zu sehen.

00:12:41: Er sagte dann, ich find's toll das zwei Ausländer Deutsch reden!

00:12:45: Und mein Vater, der war ganz Aufgeregter, sagte Danke und ich drehte mich um und suchte die Auslände.

00:12:50: Ich bin ja ein Mainz-Geborner.

00:12:52: Welche Ausländer von wem redet er denn?

00:12:55: Und in dem Moment wurde mir auf einmal genau dieser Prozess von Vielfalt klar, mein Vater sagte als er noch nach Deutschland kam.

00:13:01: Als er damals in den achtziger Jahren kam haben Menschen gar nicht mit ihm geredet.

00:13:05: Sie haben eine Distanz gewahrt ein Gefühl von Unberührbarkeit erzeugt das ihn ganz negativ beschäftigt.

00:13:11: und heute interagieren die Menschen mit ihm reden mit ihm und erst seit vielen vielen vielen jahren Vorsitzender des ersten Squash Club Mainz.

00:13:18: Und ich muss auf der anderen Seite sagen, dass ich ja viel später geboren bin und schon mit einem anderen Selbstverständnis auch eine andere Erwartung an die Gesellschaft.

00:13:26: Und mir dachte, warum gratuliert der Mann mir zu meinem Deutsch?

00:13:29: Er kann keine genitive bilden.

00:13:30: Ich schon!

00:13:32: Das war ein ganz interessanter Moment weil man da gesehen hat wie Vielfalt fortgeschritten ist.

00:13:38: Weil Vielfaltspolitik – das kann man meiner Familie so sehen – ist eine Politik von Freiheit.

00:13:43: heute dürfen Frauen ohne die Unterschrift ihres Mannes in Führerschein machen.

00:13:47: Oder schwarze Menschen, wie ich dürfen Professor werden oder homosexuelle Menschen dürfen heiraten.

00:13:52: Das wäre früher undenkbar gewesen!

00:13:54: Also wenn ich an Vielfalt denke, denke ich an Freiheitsgeschichte Und die Geschichte meiner Familie ist eine Freiheits-Geschichte.

00:14:00: Meine Eltern wurden beide in Kolonien geboren.

00:14:02: Meine Großeltern durften wegen ihrer Hautfarbe nicht studieren.

00:14:06: Die erste Generation der meiner Familie, die das durfte bin.

00:14:09: Ich habe dieses Recht, dieses Privileg In die Geschichte meiner Familie kam verwirklicht und bin heute Professor, etwas was früher undenkbar schien ein schwarzer Professor in Deutschland.

00:14:21: Auf der anderen Seite ist es natürlich die Frage auch umgang von Armut.

00:14:26: ich bin ein ehemaliges Hartz-IV Kind.

00:14:28: Ich bin den Armut aufgewachsen weiß wie's isst von dem geringsten zu leben.

00:14:33: weil sich damals im Gymnasium war konnte man nicht immer alle Bücher leisten.

00:14:37: Und dort habe ich gerade gesehen Diese Form von Anderssein, Armseine in unserer Gesellschaft nicht immer zu angenommen sein führt Unterstützung sondern ganz oft zur Ausschluss und nicht mitfahren können oder dabei sein können oder nicht mitspielen können.

00:14:54: Und da witzigerweise war es die Kirche!

00:14:56: die mich unterstützte.

00:14:57: Die haben mir geholfen, meine Einbürgerung zu bezahlen und als ich damals Fußballspieler in der Nationalmannschaft werden wollte, haben sie mir mit den Gebühren geholften.

00:15:05: und die haben mich unterstützt auf meine Klassenfahrt zu fahren.

00:15:08: Und dort habe ich erlebt wie die Diskriminierung, die ich erlebte, als armer Mensch durch kirche- und kirchliche Gemeinschaft ausgeglichen wurde.

00:15:17: auch das ist Teil meiner Familiengeschichte.

00:15:20: Und Vielfalt gehörte... offenbar auch für ihre Eltern selbstverständlich dazu, weil ihre Eltern aus verschiedenen Kulturen

00:15:28: kamen?

00:15:28: Oh ja!

00:15:29: Meine Mutter ist in Ghana geboren.

00:15:31: Mein Vater in Jamaica.

00:15:32: auf zwei unterschiedlichen Kontinenten haben sich dann auf den Dritten getroffen also die anderen Leute und viele Leute denken bei Migration ein Problem.

00:15:39: ich denke an Liebe all die Menschen die sich verlieben aufgrund von Migration die Schönheit davon Und die mussten natürlich auch sich kennenlernen, weil Ghana und Jamaica haben große Unterschiede im kulturellen Miteinander in der Gesprächskultur.

00:15:51: Vor allem der Lautstärke meiner Mutter ist sehr viel lauter jetzt.

00:15:54: Vater, so ist die Garnasche Kultur lauter jetzt die Jamaikanische und auch da musste was zusammenwachsen.

00:16:00: Und dann kam natürlich das Deutschsein hinzu weil sie lebten und liebten ja in Deutschland und haben ja auch Kinder aufgezogen, die immer sehr deutsch nach Hause kamen.

00:16:08: Ich habe meinen Eltern mir alle mögliche Sachen mitgebracht und beigebracht, was so ein der deutschen Kultur grad hip und alltäglich war vom Knödel bis zur Rollade Und es war ein schöner Prozess des multikulturellen Aufwachsens.

00:16:21: Aber er hat sich immer natürlich angefühlt!

00:16:22: Ich kann bis heute empfehlen, Garnache Erdnussuppe mit schwäbischen Spätzle – das ist die perfekte Kombination auch deutscher Techno-Gemicht mit jamaikanischem Reggae.

00:16:34: so lässt sich leben.

00:16:36: Bischof Kulgraf zum respektvollen guten Umgang miteinander gehört sicher, dass man gut miteinander ist.

00:16:43: Es wird dann auch oft über die Sprache diskutiert was diskriminierend ist und was nicht.

00:16:49: da fallen zuweilen setze wie das wird man ja wohl noch sagen dürfen Wo setzen Sie für sich Grenzen?

00:16:56: Wir haben natürlich in der Kirche uns sehr klar positioniert in der Katholischen Kirche über den völkischen Nationalismus Das der nicht akzeptabel ist.

00:17:06: Und ich glaube, da wäre für mich ein No-Go wenn ein Gesprächspartner wirklich Menschen persönlich verunglimpft und Menschen eigentlich die gleiche Würde abspricht.

00:17:17: Da es für mich einen Punkt erreicht wo ich sage, da werden wir nicht zusammenfinden.

00:17:21: Ansonsten erlebe ich ehrlich gesagt unsere Gesellschaft nicht so dass man nichts mehr sagen kann.

00:17:25: also was alles gesagt wird das wird ja auch gezüchtet zu einem Bild.

00:17:30: Man darf alles sagen, man muss nur dann auch mit Widerspruch rechnen.

00:17:32: Das muss ich ja auch.

00:17:34: Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein über eine rechtskonforme Migrationspolitik.

00:17:39: Darüber kann man sich streiten das tun.

00:17:41: Seriöse Parteien im Parlament auch und nach guten Lösungen suchen also sobald es an die Menschenwürde geht und wie man so schön sagt unter die Gürtelinie geschlagen wird.

00:17:50: da ist für mich ein Punkt erreicht wo ich sage da will ich nicht mehr diskutieren Und das merke ich schon, dass man manchmal – ich erlebe es sogar im Bekanntenkreis – dass man an einem Punkt kommt, wo man auch sagt, ich will jetzt nicht mehr diskutieren.

00:18:03: Weil ich den Eindruck habe, dass in vielen Bereichen gar keine Offenheit gibt die eigene Position infrage zu stellen.

00:18:11: Das ist ein Punkt bei den Wahlen oder die Wahl über die wir gerade geredet haben mit Emotionen, die geschürt werden um zu bestimmten politischen Positionen zu kommen.

00:18:20: Da kann ich noch so viele Sachargumente bringen.

00:18:23: Ich lese in der Zeitung etwa dass es den Menschen im Sachsen-Anhalt gar nicht so schlecht geht und das sie ganz wichst wie Wirtschaftsverlierer sind.

00:18:28: Und sowas lese ich in der Zeitung.

00:18:31: aber das Gefühl ist ein anderes.

00:18:32: Das kann ich auch nicht werden.

00:18:33: aber dieses Gefühl ist da und da wird's für mich schwierig weil ich mich auch als ehemaliger Professor natürlich gerne auf Sachdiskussion einlasse und da auch gerne Streite.

00:18:44: Aber gegen Gefühle und gegen ... Man wird doch mal sagen dürfen.

00:18:47: Und am Ende macht man zu, wenn es um Argumente geht.

00:18:51: Da kommt man schlecht gegen an und das macht mir oft wirklich auch Mühe.

00:18:55: Mit der Sprache kann auch Menschen würde verletzt werden?

00:18:59: Wie reagieren Sie darauf, wenn jemand kein Verständnis hat für rassismus-sensible Sprache?

00:19:06: Als Christ versuche ich einen vergebenden Umgang zu finden aber auch eine Klarheit!

00:19:12: Ich versuche den Menschen zu interpretieren und ihm zuzuhören, dass ich sage es ist vielmehr nicht wir sagt sondern was er sagt.

00:19:21: Ich versuche immer den Gesamtkontext ein bisschen zu beachten also redet er nett und freundlich und zu vorkommen.

00:19:27: Ist das ein unbewusster Fehler oder ein bewusster Angriff?

00:19:30: Ich versuch da zu differenzieren Und das führt auch zur unterschiedlichen Reaktionen denn alle machen mal etwas falsch für alle nutzen man falschen Sachsen falsches Wort und dann will man auch vergeben mit dem gegenüber sein.

00:19:42: aber gerade die angreifen wollen, die bohshaft kommunizieren.

00:19:47: Da muss man klarer sein und ich versuche erstmal den Menschen zu erklären was das für den anderen bedeutet?

00:19:53: Was das für ein Gefühl in mir auslöstes ist wichtig dass er dem menschen nicht nur sagt das was du sagst es falsch sondern das was Du sagst macht etwas mit mir.

00:20:02: letztens sagt der menschen mir das ist doch nur ein wort und dann sage ich nein.

00:20:06: in deiner lebensrealität Ist das nur ein Wort.

00:20:10: In meiner Lebensrealität ist es genau der Begriff, der immer verwendet wurde wenn Leute mich abwerten, angreifen ausschließen, diskriminieren oder sogar mir Gewalt antun wollten.

00:20:23: und deswegen ist dieser Begriff für mich verbunden mit ganz vielen gewaltvollen Erinnerungen.

00:20:28: Für mich ist es kein normaler Begriff.

00:20:30: Und dann schaut der Mensch an und sagt, so habe ich's nie gesehen!

00:20:33: Jetzt sind wir am entscheidenden Punkt.

00:20:35: Wir sehen das weil wir unterschiedliche gelebte Erfahrungen haben.

00:20:40: Wenn man den Menschen anfängt sowohl sich empathisch zu öffnen als auch die gelebten Erfahrungen klarzumachen, bewegt das bei den allermeisten Menschen ganz viel.

00:20:51: Leider gibt's da noch den Rest... vehement an ihrer abwertenden Haltung festhalten und da muss man klare Kante zeigen.

00:20:58: Da muss man ein Gespräch auch mal abbrechen, das stimme ich zu.

00:21:01: Dann muss man auch mal sagen, dass findet man nicht gut, dann muss man Alternativen anbieten, da muss Man auch mal humorvoll zurück schießen und einen Witzchen gegen den anderen positionieren.

00:21:12: Da Muss man aber auch sich mit andern solidarisieren und sagen hey Leute wie wollen wir hier miteinander reden?

00:21:18: oder auch zur Not auch Mal sagen ja Ich zeige so etwas an Und ich gehe dagegen vor und zeige der Person, das darf so nicht sein.

00:21:28: Das ist ein wichtiger Prozess.

00:21:30: Die Sprache ist ein Bereich?

00:21:32: Wo kommt aus Ihrer Sicht als Forscher Rassismus sonst in Deutschland vor?

00:21:37: Wenn wir Rassismus wirklich verstehen wollen, dann dürfen wir Ressismus nicht als etwas verstehen was nur zwischen Menschen passiert.

00:21:45: Rassismus ist ein komplexes System, das Chancen-Möglichkeiten Zugänge verteilt und in einen Menschendinger ermöglicht und den anderen Menschen wegnimmt.

00:21:55: Rassismus finden wir beispielsweise darin – es gibt eine Studie der Universität Siegen, dort sind sie hingegangen und haben mehreren Zehntausend arbeitgebenden E-Mails geschrieben, Briefe und haben die kontaktiert für ihren Arbeitsplatz.

00:22:09: Und was man in der Studie sehen konnte, dass Menschen im Migrationshintergrund die einen russischen und türkischen arabischen Namen haben zwischen dreißigundsechzig Prozent weniger Einladungen zur Bewerbungsgespräche bekommen als Mensch mit einem deutschen Namen.

00:22:22: Rassismus bedeutet das wenn ich mich auf Wohnungen bewerbe als ich damals nach Essen gezogen habe ein Haus gesucht in dieser Großstadt in dieser so vielfältigen Großstadt und wollte eins mieten und habe dann ganz vielen Häusern geschrieben und die waren alle furchtbar besetzt.

00:22:36: Und dann fragte ich meine liebe Ehefrau und sagte, was machen wir denn jetzt diese alle besetzt?

00:22:39: Dann fragte sie sich wie hast du dich beworben.

00:22:41: Ich sagte Na Kuleng und sagte meine Frau Du bist der dümmste Diskriminierungsforscher der Welt!

00:22:48: So musste ich mich nochmal bewerben und so bewahrte ich mich als Doktor Lorenz mit meinem ersten Vornamen.

00:22:55: Und auf einmal waren die ganzen Häuser, die vorher belegt waren wieder frei und verfügbar.

00:23:00: Als ich dann zu den Besichtigungen kamen, waren die Leute irritiert weil der Dr.

00:23:04: Lorenz nicht aussah wie er sollte und sie fragten mich ob ich wirklich Dr.Lorens bin?

00:23:08: Ich sagte ja!

00:23:09: Dann zeigte ich ihnen meinen Ausweis, die waren vollkommen schockiert und in diesen Momenten erlebt man Rassismus.

00:23:16: Rassismus ist also ein System Und das dafür sorgt, dass Menschen Migrationshöhungen rund in Deutschland durchschnittlich schlechtere Noten in der Schule bekommen bei gleicher Leistung.

00:23:27: Ein schwieriger Zugang zu Arbeitsplätzen oder Ausbildungsplätzen haben, dass sie Schwere haben Wohnungen zu bekommen.

00:23:33: Oder in einer Studie des Bundesfamilienministeriums ist man hingegangen und hat über sechstausend Ärztinnen in Deutschland eine E-Mail geschrieben.

00:23:42: Diese standardisierte E-mail je nachdem, welchen Namen man hatte zu unterschiedlichen Reaktionen geführt.

00:23:48: Menschen mit nicht deutschen Namen haben um die zehn Prozent weniger Arzttermine bekommen als Menschen mit deutschen Namen.

00:23:56: und das ist Rassismus.

00:23:57: Rassismus sein System dass Menschen wohnungslos macht, krank macht, arm

00:24:02: macht

00:24:03: sie Gewalt erleben lässt.

00:24:05: oder wie ich das mit meinem Vater hier, wir sitzen gerade in Mainz meiner Geburtstag im Heimatstadt die ich sehr lieb habe immer wieder erlebt habe dass man ständig in Polizeikontrollen landet.

00:24:14: Auch wie viel wurde ich kontrolliert auch mein Eltern am Bahnhof ständig rausgezogen und kontrolliert weil wir nicht die richtige Hautfarbe hatten.

00:24:23: Und damit erzeugt Rassismus wenn all das passiert das Gefühl bei den Menschen kein Arzt terminen und ich kann irgendwie in der Schule es schwieriger für mich.

00:24:33: Und ich finde keine Wohnung, die Polizei kontrolliert mich ständig und niemand lässt mich in die Disco rein.

00:24:38: Auch wie viele Nächte stand ich als Jugendlicher ein junger Mensch vor Diskotheken in Mainz und wurde nicht reingelassen.

00:24:45: aber alle anderen, die heller waren jetzt ist schon und dann hat man am Ende das Gefühl Ich gehöre hier nicht hin!

00:24:52: Ich darf nicht sein, man will mich hier nicht haben.

00:24:56: Und als Konsequenz erzeugt also Rassismus das Gefühl der tiefen Verunsicherung,

00:25:01: ob

00:25:02: der, der ich bin richtig oder gut ist.

00:25:06: Sondern wenn all diese Menschen mich nicht haben wollen dann muss doch mit mir was nicht stimmen.

00:25:11: und dieses Gefühl der Verunsicherungen, das trägt man mit sich rum.

00:25:15: Deswegen komme ich fast schon darauf nicht nur, was ist Rassismus sondern was macht es?

00:25:21: Welche... sagen wir mal so, ein zwei konkreten Maßnahmen sehen Sie denn für mehr Gerechtigkeit?

00:25:29: Ich bin erstmal in großer... also da muss ich wirklich nicht nur aus ökumenischer Freundschaft sondern als Fan viele Bischöfe der katholischen Kirche loben.

00:25:40: Was wir brauchen ist, dass Menschen gesellschaftliche Einflüsse macht haben.

00:25:43: Sich klar gegen Rassismus positionieren und sich auf die Seite der Schwachen stellen.

00:25:48: Das brauchen wir!

00:25:50: Das zweite was wir machen können ist das wir vielfalsch normalisieren.

00:25:53: ich bin zur Schule gegangen in Rheinland-Pfalz Und alle Menschen dessen Bücher wir gelesen haben, alle Musik die wir gehört haben.

00:26:00: Die waren immer von weißem Menschen.

00:26:01: das erste Mal dass ich erlebt habe in der Schule, dass wir einen nicht-weißen Menschen aktiv besprechen war Martin Luther King Jr.

00:26:09: an der zwölften Klasse.

00:26:10: Ich war so aufgeregt.

00:26:11: Das war ein toller Moment!

00:26:12: Der sieht so aus wie ich und ich dachte mir Warum nicht mehr davon?

00:26:17: Warum können wir nicht in der Schule Confucius gleichermaßen lesen, wie die großartige und wertvolle und manchmal schwierige Philosophie von Immanuel Kant.

00:26:27: Warum können man nicht ein bisschen mehr klarer Schuhmann im Musikunterricht hören und auch Frauen, die Sichtbarkeit geben und Hannah Arendt?

00:26:33: Warum könne ich Toni Morrison im Deutschunterricht gleichermaßereffektieren, wie wir das mit Schiller & Goethe tun?

00:26:39: Das heißt, wir müssen in unserer Bildung normalisieren, dass wir zeigen, dass Menschen die nicht weiß sind und die türkisch- und vietnamesisch-und chinesien auch wertvolles geschaffen haben.

00:26:51: Und das dritte ist natürlich, wenn Menschen diskriminiert werden brauchen wir eine bessere Gesetzgebung!

00:26:56: Das hört sich merkwürdig an, wenn ich heute diskriminierend werde also wenn ich mich zu einem Job bewerbe Und dieser Mensch mir sagt, ich stelle dich nicht ein.

00:27:04: Weil du mal deine Hautfarbe ist mir zu dunkel.

00:27:07: Ich stell doch keine Afrikaner

00:27:08: ein.".

00:27:08: Dann kann ich diesen Menschen dann klagen und maximal drei Monats nettogehälter bekommen.

00:27:16: Und

00:27:17: absurderweise viele Arbeitgeber sind dagegen sogar versichert.

00:27:21: Das heißt es gibt eine sogenannte AGG-Versicherung, eine Versicherung gegen Klagen im allgemeinen Gleichbereitungsgesetz.

00:27:27: das heißt sie kriegen das teilweise von ihren Versicherungen sogar zurück.

00:27:31: Diskriminierung tut also diesen Unternehmen auf diese Art und Weise nicht weh.

00:27:35: Und ich glaube, wir sollten einerseits dafür sorgen dass sich mehr als zwölf Wochen Zeit habe eine solche Klage anzustreben das derzeit die frisst aber auch dass wenn jemand sowas macht dass es zu klareren Strafen kommt denn mir sind eine gesellschaftsordnung die auf dem Grundgesetz aufgebaut ist und da steht niemand darf diskriminiert werden.

00:27:55: Und dieses Versprechen müssen wir wahrmachen durch einen besseren Schutz vor Diskriminierung, auch durch gesetzliche Maßnahmen.

00:28:03: Bitte auf Kohl Graf, was kann die Kirche tun?

00:28:06: Wo können Sie sich einsetzen für mehr Gerechtigkeit?

00:28:09: Ich erinnere nochmal an die Migrationsdebatte.

00:28:11: ich glaube Wir können und haben es eigentlich gemacht aber das wird nicht so wahrgenommen wie die negativen Bezählungen.

00:28:19: Wir könnten auch so viel gelungen Formen von Integration hinweisen, wo Kirche und auch Gemeinden wirklich Unglaubliches geleistet haben.

00:28:27: Wo Menschen hier eine Heimat gefunden haben sich integriert haben Und das geht unter in diesem ganzen Getöse von Angst und Hass und Verachtung und was so an Narrativen im Raum ist.

00:28:39: Ich glaube dass es so ein Punkt.

00:28:41: ich habe als Bischof zum Beispiel ich hab schon viele Formen der möglich also morgen Möglichkeiten zur Verkündigung darüber auch zu sprechen.

00:28:48: Ich denke an unsere Jugendverbände, an unsere Verbände.

00:28:51: Dort wird wirklich Gemeinschaft gelebt und Vielfalt gelebt – das erfahre ich.

00:28:56: Das sind schon auch in unseren katholischen Schulen.

00:28:58: Hoffe ich, dass es Räume oder Kitas sind, wo Menschen unterschiedlichste Herkünfte und unterschiedlichster Geschichten zu einer vielfältigen Einer zusammenkommen.

00:29:09: Ich war gestern etwa in Rüsselsheim mit den Kita-Leiterinnen zusammen.

00:29:14: Da geht's zum Beispiel auch um die Frage müssen wir dadurch unsere christliche Identität aufgeben.

00:29:18: Nein, natürlich sprechen wir über unsere Feiertage feiern Weihnachten, feiern Advent, feieren den heiligen Martin aber ich kann auch wertschätzend über die Feste und die Traditionen anderer Religionen sprechen.

00:29:31: eine Kita erzählte da gibt es viele muslimische Kinder Aber es gibt jetzt auch ein Kind aus dem Buddhismus zum Beispiel.

00:29:37: doch dieses Kind muss erleben dürfen in einer katholischen Kita dass man mit Interesse und Wertschätzung diese religiöse Tradition auch kennenlernt und sagt, dass das sind auch Wege die Menschen leben und Glaubenserfahrungen die Menschen einbringen.

00:29:52: Und die auch in einer Gesellschaft einfach zu diesem Reichtum beitragen.

00:29:56: Das ist ja so.

00:29:57: die Rede von diesem christlichen Abendland was hier oft jetzt auch wieder im Raum ist.

00:30:01: Das ist so ein Einheitsbild was da gezüchtet wird als hätte es jemals ein christliches Abendland gegeben.

00:30:07: vielleicht hat's das mal ein paar Jahrzehnte gegeben weiß ich nicht aber jemal so ein christliges Abend Land als Ideal gegeben, wo alle irgendwie gleich ticken.

00:30:15: Ich glaube die Kultur gerade in Europa war immer vielfältiger.

00:30:19: Man hat dann vielleicht ... also in bestimmten Zeiten man hatte eine gemeinsame Vision von Zusammenleben.

00:30:25: aber das man gesagt hat alle müssen gleich sein.

00:30:27: Also das kenne ich jetzt aus historischer Forschung wenig und das waren eigentlich immer Zerrbilder.

00:30:34: Und da glaube ich hat Kirche auch ne große Chance eben weil wir noch so viele Einrichtungen in der Gesellschaft haben.

00:30:40: Und wo sehen Sie Rassismus in der Kirche?

00:30:44: Wo sehe ich Rassismus in der kirche.

00:30:45: Ich hoffe, dass wir ein Arbeitgeber sind, der andere Kriterien ansetzt als das was unser Gesprächspartner hier so dargestellt hat.

00:30:53: Ich glaube, dass es manches unreflektierte noch gibt.

00:30:56: Die Kirche hatte natürlich immer auch eine Theologie gehabt.

00:30:59: also ich erinnere mich etwa an darüber kann man auch streiten ob er's so gemeint hat aber als Papst Benedikt einmal über die Sehnsucht der sogenannten Heidenvölker gesprochen hat dass die alle eine Sehnsucht nach Christus hatten und erst als sie Christus kannten, war sozusagen ihre Kultur veredelt.

00:31:15: Das ist natürlich ne Theologie... Die kann ich irgendwie einordnen aus der Geschichte und aus der Tradition aber das wäre ich sehr, sehr vorsichtig!

00:31:24: Da gibt's auch gerade in der Missionsgeschichte gibt es da schon Form von Kolonialismus wo man meinte wir kommen jetzt als europäische Missionare und bringen den Menschen in Afrika Asien und sonstwo, bringen denen endlich mal die Kultur Wobei man sagen muss, dass zum Beispiel die Jesuiten anders als man vielleicht so manchmal im Kopf hat eigentlich immer ein anderes Bild hatten.

00:31:44: Die sind eigentlich losgezogen und brachten eine Interesse mit für die Kultur.

00:31:48: dann entstanden zum Beispiel durch diese die ersten Wörterbücher von Menschen anderer Sprache oder anderer Kulturen.

00:31:54: also die haben wirklich versucht sich in die Kultur hineinzugeben.

00:31:56: auch das war ja einen Ansatz.

00:31:58: aber es gab eben auch den anderen Ansatz der sich in manchen Fragen nicht wesentlich unterschied von politischem Kolonialismus und oft hing das ja auch zusammen.

00:32:06: Das muss man ja auch sagen.

00:32:08: Und ich glaube, wenn wir über Rassismus in der Kirche reden dann geht es natürlich um diesen Aspekt der Vergangenheitsbewältigung dieser unsäglichen Missionsgeschichte.

00:32:16: Es geht um die Fragestellung der Aufarbeitungen der Mitheterschaft oder der Mitwirkung in rassistischen Regimen auch in der Sklaverei.

00:32:24: Da hat unser Glaube sich wirklich nicht mit ruhenbekleckert wie wir da mit gestaltet haben.

00:32:30: Ich denke noch an diese Furchtbare Sklavenbibel, wo man versklavten Menschen bestimmte Teile der Bibel nicht offenbaren wollte.

00:32:37: Weil man Angst hatte dass die einen zu hohen emanzipatorischen Charakter haben und man hat die nur Teile des Glaubens offengelegt damit sie besser beherrschen und unterdrücken kann.

00:32:47: Ich glaube in der Moderne ist es so, dass wir Rassismus an verschiedenen Stellen finden.

00:32:51: Ich komme gerade als Gastforscher aus England zurück.

00:32:53: da war ich vier Wochen als Gasforsche am August und das war faszinierend!

00:32:57: Ich war in der St Paul's Cathedral in Birmingham in der Kathedrale in Kirchen und habe dort ganz selbstverständlich Pfarrerinnen und PriesterInnen getroffen die indischstämmig sind, die schwarz sind und die waren teil und hatten teilweise hochrangige Funktionen.

00:33:13: Und wie Bischof Kohlgraf schon sagte, ist tatsächlich so.

00:33:15: Wir haben eine Unterrepräsentation vom Menschenmikrationshintergrund in hohen kirchlichen Würden das sowohl an den Hochschulen als auch in den Kirchen und der Diakonie.

00:33:25: da ist einfach noch was nachzuholen.

00:33:28: es gibt viel mehr... Vielfalt in Führung, in Wirtschaftsunternehmen oder beispielsweise im Journalismus oder in der Kunst.

00:33:34: Da muss die Kirche noch ein bisschen aufholen.

00:33:36: und ich weiß noch in meiner evangelischen Kita habe ich einen Buch gefunden das voller Rassismus steckte.

00:33:41: es war so'n altes Buch das war schon immer da Und ich nahm das in die Hand und dachte mir so, oh, warum haben wir das noch hier?

00:33:48: Auch ich durfte ein oder zwei Fortbildungen katholischen Einrichtung, Kitas, Jugendheimen und Wohnheimen machen.

00:33:53: Und auch dort sind manche noch Bücher da vielleicht aus anderen Zeiten, sechstehnundsebziger, achtziger, neunziger wo Menschen afrikanischer Herkunft, menschenasiatsche Identität noch sehr rassistisch abgebildet erzählt werden.

00:34:07: Da muss man einfach ein neues kritisches Verständnis entwickeln dass man sagt, okay was haben wir denn hier an rassistischem Erbe?

00:34:15: Dass wir in der Kirche noch mit uns herum tragen und wie können wir das aufarbeiten.

00:34:20: Und ich glaube, der letzte Teil ist eine Sensibilisierung von Menschen in unseren Kirchen.

00:34:25: Die Menschen begegnen mir überwiegend herzensoffen und einladen wenn die mich dort sehen.

00:34:29: Das merkt wir hier aber, dass die Menschen einen schwarzen Mann im Anzug sehen und die wollen immer alle mit mir Englisch reden!

00:34:36: Entschuldigen Sie bitte, ich spreche Deutsche.

00:34:38: Obwohl ich in Deutsch mit Ihnen spreche, antworten sie weiter in Englisch weil sie so verwirrt davon sind dass dieser schwarze Mann im Anzug Deutsche ist und ich glaube da braucht es noch ein Gespräch eine Sensibilisierung ein Miteinander damit diese offene Herzlichkeit die ich erlebe mir gegenüber auch soweit reicht.

00:34:57: das sie sagen ja der muss doch einer von uns sein.

00:35:00: Ich rede erstmal mit deutsch mit dem und guck was passiert Und ich glaube, wenn wir diesen Dreiklang haben – Aufarbeitung der Vergangenheit, Schulungen und Reflexionen des Gegenwartsbestandes und die Öffnung der Herzen in unseren Gemeinden und den Gottesdiensten.

00:35:14: Dann kommen wir in der Kirche weiter!

00:35:16: Viele Anregungen nehme ich mit aus diesem Gespräch.

00:35:20: Besten Dank Herr Prof.

00:35:21: Leng.

00:35:22: Vielen Dank!

00:35:23: Vielen Dank, Herr Bischof-Peter Kohlkraf!

00:35:24: Ich danke auch ebenfalls für das sehr interessante Gespräch auf Frau Schneider für die Moderation.

00:35:29: Vielen dank!

00:35:30: Wir danken allen fürs Zuhören.

00:35:32: Wen könnte der Podcast noch interessieren?

00:35:34: Wir freuen uns über's Weiterempfehlen und Teilen!

00:35:37: Mitte Oktober melden wir uns wieder, wünschen bis dahin eine gute Zeit – Bis

00:35:53: bald!